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200bar.de - Taucherforum

Sterne-Diskussion

geschrieben von Tobias 
Gunnar
Re: Sterne-Diskussion
15.06.2004 10:18:21
Lieber blubber_baer,

> Wenn ein Basenbetreiber für sein Tauchgebiet Regeln aufstellt,
> können wir dies Akzeptieren oder lassen.

Oder uns wehren. Zumindest in den Faellen, in denen der See nicht
gepachtet oder sogar Eigentum der entsprechenden Basis ist.

Sprich, muss mich wohl oder uebel an die Regelungen des
Besitzers oder Paechters halten, aber nicht an Regelungen einer
Basis, welche lediglich im Namen des Besitzers Gebuehren
einzieht.

>Lasst uns doch mal schaun, wie es sich am Helenesee im Endeffekt
>wirklich darstellt, bevor wir uns weiter über etwas aufregen, was
>wir zur Zeit noch gar nicht wissen.

Und dann heisst es, 'Ihr haettet Euch ja auch mal frueher aussern koennen.'.

Gruesse,
Gunnar.

P.S.: Gab' doch mal Leute, die meinten, dass sie einen guten
Draht zum Basisbetreiber haetten und genauere Informationen
ueber das was geplant ist besogen koennten ... .(?)
matthes [200bar.de]
Re: Sterne-Diskussion
06.04.2005 14:14:09
Habe mich heute an diesen Thread erinnert, es gab ja einige Diskussion wegen neuer EU-Richtlinien und einer eventuellen 4-Sterne Regel...

Was ist nun geworden?:

Die Seite der EU-Zertifizierungsstelle ist online (englisch) und gibt Auskunft darüber, worum es geht. (Vergleichbarkeit der Zertifikate, festlegen inhaltlicher Mindestanforderungen etc...) VDST, Barracuda, PADI sind bereits zertifiziert, die einzelnen Kurse in einer Art Äquivalenzliste eingetragen...
Siehe: http://www.euf-certification.com

In diesem Zusammenhang kam hier mal das Gerücht und eine heftige Diskussion zum Thema Einführung einer 4-Sterne-Regel auf (meint z.B.: nur zwei 2*-Taucher bzw. zwei Advanced (und wie sie alle heißen) dürften dann selbständig zusammen tauchen gehen). In diesem Punkt möchte ich kurz Klarheit schaffen:

Auf dieser EU-Homepage findet man folgende Stufen:
- EN 14153-1 Supervised Diver
- EN 14153-2 Autonomous Diver
- EN 14153-3 Dive Leader
- EN 14413-1 Scuba Instructors - Level 1
- EN 14413-2 Scuba Instructors - Level 2

Liest man sich die Anforderungen der einzelnen Stufen durch und schaut mal bei den bereits zertifizierten Ausbildungsorganisationen nach, wo deren Kurse eingeordnet wurden stellt man u.a. fest:

Bereits die 2. Stufe ("Autonomous Diver") darf mit einem anderen Taucher der auch "Autonomous Diver" ist selbständig tauchen gehen. Dieser Stufe 2 (Autonomous Diver) wurden z.b. der CMAS 1-Stern sowie die Open Water Diver eingeordnet. (Zitat: "A scuba diver at level 2 – "Autonomous Diver" shall be trained to have sufficient knowledge, skill and experience to dive with other scuba divers of at least the same level in open water without supervision of a scuba instructor.")

Fazit: OWD + OWD = O.K. ;-)

Ursache der netten Diskussion war also die falsche Annahme, dass das Level Advanced-OWD bzw. 2-Sterntaucher der EN 14153-2 "Autonomous Diver" zugeordnet werden würden.

Alles klar?

Torsten
Re: Sterne-Diskussion
11.04.2005 16:51:50
Hai Matthes,

die Problematik wer mit wem in welchen Teich springen darf, hat sich augenscheinlich nach einer Korrektur der Zuordnung zu den Normen durch den VDST (http://www.vdst.de/fachbereich/ausbildung/fachbereich-ausbildung/index.htm - klicke "Sporttauchbrevets") erledigt.

Womit ich ein mittleres Problem habe sind jedoch die Beschränkungen, die einem selbstständigen Taucher dort auferlegt werden.
Es werden dem ausgebildeten Taucher eindeutig Kompetenzen zugeordnet.
Dies sind keine Ausbildungsrichtlinien, deren Grenzen während der Ausbildung nicht überschritten werden dürfen, sondern Einschränkungen nach der Ausbildung.
Es wird eindeutig beschrieben "...sind qualifiziert, unter folgenden Bedingungen zu tauchen, es sei denn, sie machen gerade einen weiterführenden Kurs (süßer die Kassen nie klingeln) oder sind in Begleitung eines Tauchlehrers (süßer die Kassen nie klingeln).
Ich habe den englischen Originaltext mal transferiert (siehe unten).

Die Einschränkungen sind:

° empfohlene Tauchtiefe mit gleichqualifizierten Tauchern 20m.
Kommentar:
Erzähle mal einem CMAS** oder AOWD, er darf mit seiner Ausbildung nur 20 m tief tauchen. Der fragt sich glatt, warum er Geld und Zeit investiert hat, als OWD und CMAS* darf er das auch (beim CMAS* gab es meines Wissens nur die Einschränkung im Rahmen der Sporttauchgrenzen, also 40m, zu tauchen -> Verschlechterung des Status).
Besonders nachdenklich macht mich die Formulierung "empfohlene TT".
Ich bin auf das erste Urteil nach einem Verfahren gespannt, bei dem die Versicherung eines in 28m Tiefe Verunfallten **Tauchers versucht, Geld zu sparen.

° Tauchgänge ohne Deko-Stop
Kommentar:
Damit kann zumindest ich gut leben.

° Tauchen nur bei angemessener Unterstützung an der Oberfläche
Kommentar:
Ist ein im Auto positioniertes Handy ausreichend oder soll ich jedes mal mit einem kompletten Rettungsteam an den Baggersee ausrücken ?

° Tauchen nur unter den gleichen oder besseren Bedingungen, die bei der Ausbildung vorhanden waren
Kommentar:
Ist allein zum Selbstschutz sicherlich sinnvoll, wird aber wohl nur im Falle einer Unfalluntersuchung interessant sein. Oder glaubt jemand ernsthaft, dass in Seen wie beispielsweise Hemmoor beim einchecken kontrolliert werden soll, WO das Brevet gemacht wurde ?

Ich habe für mich eine kurze Zusammenfassung:
Die Norm sagt, wenn du wirklich selbstständig in den Grenzen des Sporttauchens tauchen möchtest, musst du schon eine Ausbildung bis zum ***Taucher durchziehen. Da jeder der an der Erarbeitung dieser Norm betieligten Verbände eine kommerziellle Sparte hat, unterstelle ich mal hier ein gewisses Eigeninteresse.

Und wenn man auf dem Link auf die Seite der Normungsstelle folgt, will auch diese damit Geld verdienen. Ganz unten steht da natürlich ein Link: Hier können sie die Unterlagen zur Normung kaufen.

Gruß Torsten

Orignialtext:
Scuba divers at level 2 – "Autonomous Diver" are qualified to dive within the following parameters unless they have additional training or are accompanied by a dive leader:

° dive to a recommended maximum depth of 20 m with other scuba divers of the same level,
° make dives, which do not require in-water decompression stops,
° dive only when appropriate support is available at the surface,
° dive under conditions that are equal or better than the conditions where they were trained.
If diving conditions are significantly different from those previously experienced, a scuba diver at level 2 "Autonomous Diver" requires an appropriate orientation from a dive leader.

If accompanied by a scuba instructor, a scuba diver at level 2 – "Autonomous Diver" may gain progressive experience beyond these parameters and develop competency in managing more challenging diving conditions (e.g. increased depth and current, reduced visibility, extreme temperatures) designed to lead to higher qualifications.

Tobias
Re: Sterne-Diskussion
12.04.2005 07:02:19
Hallo Torsten,

ich denke, Du hast den englischen Text mißverstanden:
Ein "Level 2"-Taucher darf mit einem anderen L2 auf 20 Meter gehen - nach Matthes´ Beschreibung weiter oben bedeutet das, dass ein *CMAS oder OWD auf 20 M gehen darf, was zumindest für PADI-Taucher eine VERGRÖßERUNG der Tiefengrenze von 18m auf 20m darstellt.

Und "have additional training" bedeutet nicht, dass sie gerade (während des Tauchgangs) eine Weiterbildung machen, sondern einfach, dass sie eine höhere Stufe als L2 haben.

Ansonsten gebe ich Dir Recht - habe auf den Malediven tauchen gelernt und hätte dann meine 50 TG in heimischen Gewässern nicht auf die Art machen "dürfen", wie ich sie jetzt gemacht habe...

Gruß,

Tobias
Torsten
Re: Sterne-Diskussion
14.04.2005 19:52:04
Hai Tobias,

du hast natürlich recht, für den OWD hat sich eine "Verbesserung" um 2 m ergeben, da hatte ich wohl die ganz dunkle CMAS-Brille auf.

Zum "additional training":
Mir ist schon klar, dass damit nicht die Ausbildungstauchgänge selbst gemeint sind. Ich sehe hier vielmehr die Sonderbrevets wie "Tieftauchen", die selbstverständlich extra kosten und natürlich über die professionellen Sparten der Verbände ausgerichtet werden.

Damit mich niemand falsch versteht:
Ich gönne wirklich jedem wirtschaftlich eigenständigen Laden seine Einnahmen, schließlich müssen diese ja eigene Kosten heben, sorgen für Arbeitsplätze und können selbst nicht nur von Luft und Feinstaub leben.
Achso, und natürlich bieten manche auch einen augezeichneten und kostenlosen Service mit Seiten wie diesen hier. (Ein wirklich ernst gemeintes Lob an alle Beiteiligten von 200bar.de)

Wenn aber die an der Erarbeitung der Normen beteiligten Verbände sich selbst die Grundlagen für höhere Einnahmen schaffen (an jeder Abnahme eines Brevets verdient natürlich ebenso der Verband, dem die ausführende Schule angeschlossen ist) kommmt bei mir der leichte Verdacht der Selbstbedienungsmentalität auf.
Und da meldet sich manchmal meine Galle ..... .


Torsten

PS: Wenn ich mir mal einen Großteil der Unfallberichte durchlese die ich kenne, sind dort die häufigsten Unfallursachen:

1. Selbstüberschätzung von durchaus höher brevetierten Tauchern, häufig kombinert mit einer Anzhal von TG >100

2. Unzureichendes/falsches Equipment beim tauchen speziell in kalten Gewässern

3. Panik aufgrund eines aufgetretenen Problems (Ursache häufig Punkt 2) in Kombination mit mangelnder Erfahrung im Umgang mit diesen Problemen

Zumindest bei Punkt 1 und 2 hilft meiner Ansicht nach auch kein Sonderbrevet/Kurs weiter.
Bei Punkt 3 gilt üben, üben, üben in einem guten Buddy-Team, da reicht ein Kurs mit ein paar Stunden sicherlich nicht aus.

matthes [200bar.de]
Re: Sterne-Diskussion
15.04.2005 12:29:12
In die Diskussion über das Für und Wider weiterführender Ausbildung möchte ich mich eher nicht reinhängen. Man könnte mir da schnell Befangenheit vorwerfen ;-)

Nur kurz ein Kommentar zum Thema Tauchtiefe des sogenannten level 2 – "Autonomous Diver" (also OWD):

Es steht dort im englischen Original:

"dive to a recommended maximum depth of 20 m with other scuba divers of the same level"

Soweit ich weiss heisst "recommended" soviel wie empfohlen bzw. vorgeschlagen. Schon der gesunde Menschenverstand sollte einem frischgebackenen OWD wohl verbieten, diese Tauchtiefe zu überschreiten. Ich verstehe diesen Satz jedoch nicht als verpflichtendes Tiefenlimit für diese Stufe, sondern eher als (zumindest für den Anfang) sinnvolle Empfehlung.

@ Torsten: Vielen Dank für die "Blumen" ;-)

Tobias
Re: Sterne-Diskussion
16.04.2005 11:19:18
Matthes,

in der Hinsicht hat Torsten aber sicher Recht:
Selbst wenn die Tiefe nur "recommended" ist dürften solche in Normen "empfohlene" Tiefen versicherungstechnisch schnell den Charakter von Maximaltiefen bekommen.

Und solange keine unbestechlichen Aufpasser mitkommen, ist eh jede Maximaltiefe nur eine Empfehlung, gelle ? :-)

Gruß,

Tobias
Tauchteddy
Re: Sterne-Diskussion
16.04.2005 11:43:41
Auch hier wieder meine obligatorische Frage: welche Versicherung meint ihr? Immer wieder wird geredet von Versicherungen, die irgendwas einschränken wollen, nicht zahlen wollen und so. Welche Versicherung? Die Krankenversicherung? Die muss selbst dann zahlen wenn du dir mutwillig Verletzungen zufügst. Die lebensversicherung? Muss sogar bei Selbstmord zahlen (evtl. nach einer Karenzzeit). Tauchspezifische Versicherungen? Haben oft keine Ausschlussklauseln, und wenn, dann muss ich sie ja nicht abschliessen, sondern kann zu einer anderen gehen. DAN z.B. zahlt auch dann wenn du tief und allein unterwegs warst. Also - welche Versicherung? Lasst euch doch nicht verunsichern ;-)
Tobias
Re: Sterne-Diskussion
18.04.2005 08:54:18
Tauchteddy:

Evtl. noch:
- Unfallversicherung ohne Ausschlußklausel Tauchen
- Arbeitsunfähigkeitsversicherung (ggf. wegen grober Fahrlässigkeit)

Denkbar wären auch Probleme mit der Berufshaftpflicht bei TL und Guides... (auch wieder "grobe Fahrlässigkeit", wenn irgendwo definierte Tiefen nicht eingehalten werden)

Übrigens: Die gesetzliche KV ist m.W. in der Tat kein Problem:
Die zahlen doch eh nicht bei Tauchunfällen (jedenfalls keine Druckkammer)...

Tobias
Tauchteddy
Re: Sterne-Diskussion
18.04.2005 14:23:23
AU-Versicherung? Kenne ich nicht, habe ich nicht. Falls du die AU- bzw. BU-Versicherung der gesetzlichen Rentenversicherung meinst: die muss natürlich zahlen, keine Frage.
Unfallversicherung? Welche schließt bestimmte Tiefen aus? Außerdem habe ich dafür ja die tauchspezifische Versicherung. Und zwar natürlich eine, die weder Solotauchen noch tiefe TG ausschließt. Meine Berufhaftpflicht als TL habe ich auch bei DAN, ohne solche seltsamen Einschränkungen.
Fazit: das Versicherungargument ist keins, alles an den Haaren herbeigezogen, um nicht zugeben zu müssen, dass es keine wirklichen Versicherungsprobleme gibt :-)
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