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200bar.de - Taucherforum

Sterne-Diskussion

geschrieben von Tobias 
Tobias
Sterne-Diskussion
18.02.2004 10:12:49
Hi,

machen wir mal ein neues Thema dazu auf, damit JaniSeins unter "Änderungen am Helenesee" vielleicht auch mal was über die Änderungen erfährt:-)

Matthes hat angedeutet, dass die Regelungen and er Helene evtl. auf Dinge aus Brüssel aufbauen. Leider habe ich gestern auf keiner Tauch-Seite (inkl. der grossen Verbände) etwas über mögliche Grausamkeiten gelesen.

Aber gesetzliche Vorschriften gibt es z.B. in Frankreich, und die haben es in sich (nicht nur wegen der Benachteiligung von PADI-Tauchern):

http://www.nessy.de/cll9.htm

Ich denke, auf ähnliches wird es auch bei einer europäischen Richtlinie hinauslaufen. Für die, die es nicht lesen wollen, die Grundaussage:
Es geht nur um Sterne, nicht um TG. Z.B.: Zwei *ern ist es gesetzlich verboten miteinander zu tauchen, selbst wenn jeder von ihnen 1000 TG hat - unerheblich.

Die einzige Logik die ich hier erkennen kann: Von jemandem, der die nächsthöhere Prüfung abgelgt hat kann man zumindest erwarten, dass er die Theorie mal gehört hat. Und: Der Taucher selbst kann zwar beurteilen, ob er die x geloggten TG WIRKLCIH gemacht hat, der Basenbetreiber aber nicht. Durch das Brevet hat er aber zumindest den Nachweis der theoretischen Ausbildung und der Pflichttauchgänge.

Wenn Basenbetreibern und TL, die TG leiten, eine Haftung auferlegt wird, wen sie ins Wasser lassen (wie in Frankreich) denke ich, so ärgerlich es ist, dass die Brevets noch die stärkste Aussage über den Erfahrungsstand eines unbekannten Tauchers machen.

Anmerkung: Die eigentliche Frage in diesem Zusammenhang ist mE nicht die Sterneregelung sondern die Tatsache, dass eine staatliche Reglementierung überhaupt eingeführt wird. Bei Ausrüstungsstandards verstehe ich das ja (DIN-Normen für Flaschen, Regler etc.), aber wer mit wem ins Wasser geht sollten die Taucher doch bitte selber entscheiden dürfen...

Tobias
matthes [200bar.de]
Re: Sterne-Diskussion
18.02.2004 10:33:37
Das mit dem neuen Thread ist sicher eine gute Idee...

Auch ich habe auf meiner Suche noch nichts wirklich Handfestes finden können. Im TNet stand mal ein Beitrag zum Thema Euronorm für "Mindestanforderungen an die Ausbildung von Freizeit-Gerätetauchern"
http://www.taucher.net/index.html?co=%2Fredaktion%2F38%2Fshow.html%3Ftopic%3D5

Es ist also auf Europa-Ebene im Gespräch, Mindestanforderungen für die Ausbildung festzulegen. Prinzipiell ja eine gute Sache. Ich kann mir nur vorstellen , dass in diesem Zusammenhang auch die 4-Sterne-Regel im Gespräch ist...
Torsten O.
Re: Sterne-Diskussion
19.02.2004 23:35:52
Hallo Bernd, hallo Matthes

seit dem 01.04.2004 muss man zwei Dinge grundsätzlich unterscheiden:

1. Die Brevets der Verbände

Die Ausbildungsinhalte kann man für die Brevets vom VDST unter
http://www.vdstausbildung.de/ nachlesen.
Hier erfolgt in der Grafik auch eine Zuordnung zur Norm 14153 (siehe 2.), wobei in der Zuordnung der Bronze*-Taucher zur 14153-2 ein Widerspruch entsteht.
Diese Norm beschreibt nämlich den "selbstständigen Taucher", der mit Buddys gleicher Qualifikation selbstständig tauchen darf.
Der VDST wiederum beschreibt den Bronze*-Taucher, obwohl er ihn selbst als Taucher nach 14153-2 einstuft, in seiner DTSA-Ordung als Taucher, der (Zitat)"..an geführten Tauchgängen die von einem erfahrenen Taucher (wenigstens VDST- CMAS-Taucher***) geführt werden, sicher teilnehmen kann."
Wenn man die Inhalte der Ausbildung und Prüfungen der 14153-2 mit denen der DTSA Bronze* vergleicht, stellt man eine 99% Übereinstimmung fest und die Verwirrung ist perfekt.



2. Die europaweit geltende Norm EN 14153 " Dienstleistungen des Freizeittauchens-Sicherheitsrelevante Mindestanforderungen an die Ausbildung von Freizeit-Gerätetauchern"

Diese Norm beschreibt ein dreistufiges Modell
14153-1 Beaufsichtigter Taucher
14153-2 Selbsständiger Taucher
14153-3 Tauchgruppenleiter

Sie war ursprünglich dafür entworfen, die Ausbildungsinhalte der verschiedenen Verbände europaweit auf dieselbe Grundlage zu stellen und somit vergleichbar zu machen.

Dumm ist nur, das sich unter Punkt 4 der Teilnormen der Begriff "Kompetenzen eines Freizeit-Gerätetauchers der Ausbildungsstufe x" eingeschlichen hat. Nach meinem Verständnis geht der Begriff "Kompetenz" weit über die Beschreibung eines Ausbildungsinhaltes hinaus.


Versetzt man sich nun in die Lage von Basenbetreibern, die nur mal etwas von einer EU-Norm gehört und sie nicht gelesen haben, übertragen sie diese natürlich sofort 1:1 auf das Brevetsystem beispielsweise des VDST.
Ergebnis:
Hält man sich an die 14153-2 Zuordnung des VDST darf ein BRONZE*-Taucher nach Norm mit einem anderen BRONZE*-Taucher in die HELENE steigen.
Hält man sich an die Beschreibung der DTSA, dürfen sie es nicht.
Welche Gewichtung man den einzelnen Schriften (EU-Norm gegen DTSA-Regeln) in einem Rechtsstreit zumessen kann, wer weiß.


Ich habe überhaupt kein Problem mit Weiterbildung, nur möchte ich vorher wissen, was ich danach mit dem Ergebnis der Ausbildung anfangen kann. Um mal eben just for Fun mein Geld aus dem Fenster zu werfen, dafür geht es mir noch nicht gut genug.

Gruß Torsten


PS: Bin lieder erst auf den anderen Thread gestoßen, deshalb hier noch einmal der kopierte Beitrag
matthes [200bar.de]
Re: Sterne-Diskussion
20.02.2004 08:54:51
Hi Torsten,

herzlichen Dank für Deine Mühe! Die seit 1.1.04 geltende EU-Norm für "Mindestanforderungen an die Ausbildung von Freizeit-Gerätetauchern" war mir bekannt. Ich konnte mir nur nicht erklären, warum sich aus dieser Regelung die bindende Einführung der 4-Sterneregel an der Helene oder auf anderen Tauchbasen ergeben sollte. Dass diese Regelung in der CMAS bzw. VDST schon lange als Empfehlung gilt, ist ja ein alter Hut. Auf so mancher CMAS-nahen Basis (insbes. Frankreich und alte Bundesländer) gibt es diese Regel ja deshalb auch schon länger in der Praxis.

Aber: Ich kann ebenfalls nicht erkennen, wie sich aus dieser EU-Norm eine generelle Art "4-Sterneregel" verleiten lassen sollte. Bisher ist diese ja tatsächlich - und das schon seit langem - nur in den DTSA-Richtlinien festgehalten. Nicht zu vergessen, dass solche Regeln bei anderen Ausbildungssystemen (wie z.B. SSI, PADI u.a.) nicht existieren. Hier gibt es zwar Empfehlungen hinsichtlich der Maximaltiefe für den Open Water Diver (18m), das wars aber auch.

Keine Ahnung also, wieso der Jens Kutzner an der Helene so einen Wind macht. Weiß er vielleicht doch mehr als wir und ab 1.Mai kommt noch irgendwas anderes neues aus Richtung Brüssel? Telefonisch waren ihm jedoch keine weiteren Hintergründe zu entlocken.

Ich würde vorschlagen die Sache einfach mal abzuwarten und sich nicht weiter verrückt zu machen.

In diesem Sinne,
Matthes vom Tauchsportservice
bernd
Re: Sterne-Diskussion
25.02.2004 13:51:11
Hallo,
habe mir mal die Mühe gemacht unter der Angabe der Sterneregel -Euro Norm oder wie das auch immer heissen mag nachgelesen((http://www.vdstausbildung.de/
Hier erfolgt in der Grafik auch eine Zuordnung zur Norm 14153 (siehe 2.), ))

>>> erst mal Dank für Deine Mühe Torsten das Du das Gefunden hast <<<
nur mir schleicht sich da so ein Gedanke ein, will mann etwa in Europa und Deutschland alles auf die VDST Norm einstellen und nur nach Paragraphen tauchen lassen? was wird mit der SSI oder PADI Ausbildung, die meiner Meinung genauso gut ist. Ich finde sogar Teilweise besser, weil dort nicht ganz so stur nach Paragraphen verfahren wird. Wir übernehmen doch sonst alles von den Amerikanern, warum dann nicht auch mal etwas mehr Lockerheit und nicht immer nur strenge Regelnach deutscher Art.

Wir Taucher sollten uns da mal schnellstens gegen eine Reglementierung von "Oben" wehren (Sterneregel). Für Skifahre, Snowboarder, Mountembiker, Kletterer, Extremkajakfahrer, und was es da noch so gibt wird ja auch keine Qualifikation verlangt.
bei diesen Sportarten passieren lt. Statistik Mehr Unfälle als bei den Tauchern

ich sehe ja ein das jeder Taucher eine bestimmte Tauchqualifikation haben soll, damit sein Partner weis was Sache ist, nur ob mir mein Partner (Boddy) im Notfall wirklich helfen kann, das weis ich erst nach meinem Notfall. (bsp. Alle Autofahrer haben mal am Anfang Ihrer Fahrschule einen Erste Hilfe Kurs gemacht. Wie viele wissen Heute noch was eine Stabile Seitenlage ist und was sie bei einem Unfall egal wo machen sollen)
Ich finde jeder soll selber Entscheiden können mit wem er Taucht.
Am Ende schreibe ich jedem noch eine gewisse Ausrüstung zu.
Wer will denn das kontrollieren. Ich glaube auch nicht, das die Tauchbasenbetreiber eine Haftung für Ihre Taucher übernehmen möchten.
Wie soll sowas z.bsp. am Kulkwitzsee, dem Kreidesee Hemmor oder am Bodensee funktionieren?
Wenn einer oder zwei (ein Boddy Team)-egal wieviele Sterne- eben bis zum Grund des Kreidessees tauchen wollen kann ich sie doch sowieso nicht hindern - es sei denn jeder erhält einen Tauchlehrer an seine Seite.

Tschuldigung ist jetzt doch etwas länger geworden

also gegen irgentwelche blöden Reglementierungen

gruß Bernd
matthes [200bar.de]
Re: Sterne-Diskussion
25.02.2004 14:18:53
>> Wenn einer oder zwei (ein Boddy Team)-egal wieviele Sterne- eben bis zum Grund des Kreidessees tauchen wollen kann ich sie doch sowieso nicht hindern

Nein, natürlich nicht. Auch für mich ist es kaum vostellbar, wie so eine Regelung kontrolliert werden sollte. Dürfte schwer für eine Tauchbasis sein (es müsste ja jemand am Ufer stehen und beim rein- und rauskommen die Sternchen zählen...) und im privaten Bereich geht es schon gar nicht. Wahrscheinlich wird man wohl einfach dafür unterschreiben müssen, dass man sich an diese Regelung hält. Damit ist die Basis dann aus dem Schneider.

ABER, und das sollte nicht vergessen werden: Sollte es wirklich zu so einer gesetzl. Regelung kommen (was ja Gott sei dank bisher nicht der Fall ist), werden sich auch die Versicherungen im Schadensfalle entspannt zurück lehnen können, wenn die Partnerteamsternchensumme weniger als 4 ist...
JaniSeins
Re: Sterne-Diskussion
25.02.2004 17:16:00
also in hemmoor gibt es den wachdienst, der dich und deine ausrüstung (2 regler kaltwasser) kontrollieren darf und auch macht. er darf auch dein fini und compi anschauen. das unterschreibt man auf der tauchgenehmigung. auch im/am bodensee gibt es strikte regeln, die überwacht werden. zum teil sogar durch wapo.

in hemmoor wird zB 100 TG als nächst höhere stude angesehen. das kann der betreiber machen, ist ja sein laden.
du kannst dann nach seinen regeln tauchen, nur wenn dir dann was passiert, dann hast du zwar im rahmen der bedingungen vor ort getaucht, aber evtl nicht im rahmen deiner versicherung, weil die sich an die normalen werte und normen zB der cmas/vdst orientiert ....

in diesem sinne
gruss janseins

PS: autofahren ist echt gefährlicher ...
gunnar
Re: Sterne-Diskussion
27.02.2004 13:15:25
Hiho,

>>Wir Taucher sollten uns da mal schnellstens gegen eine Reglementierung von "Oben" wehren (Sterneregel).<< (Zitat Bernd)

Treffer versenkt.

Ein (wenn auch wenig konkreter) Schritt dahin könnte sein, unseren
Sport nicht immer und überall als gefährlich hinstellen zu lassen.

Tauchen ist mit Risiken behaftet, aber diese Risiken kann man durch entsprechendes Verhalten minimieren. Sie erwachsen also nicht zwangsläufig aus dem Tauchen an und für sich, sondern in viel stärkerem Masse aus der persönlichen Art und Weise des Tauchens.

Im Interesse von uns Freizeittauchern muss es eigentlich sein, das wir selbst entscheiden können, wie wir die Risiken unseres Sports auf ein für uns (ich plus mein Buddy) akzeptables Mass beschränken können.

Eine (wichtige) Möglichkeit die Risiken zu senken ist mit Sicherheit eine stetige Weiterbildung. Eine Möglichkeit der Weiterbildung ist der (kostenpflichtige) Besuch eines (mehr oder weniger) weiterqualifizierenden Ausbildungskurses bei einem Tauchleherer. Das Tauchschulen/Ausbildungsbasen/Tauchleherer ein Interesse daran haben, uns die Möglichkeit der Risikoabsenkung verpflichtend vorzuschreiben ist dabei vollkommen klar.

Machen wir uns also nichts vor, an uns Tauchern will man möglichst viel Geld verdienen. Die Tauchausbilder durch möglichst viele vorgeschriebene Ausbildungskurse, denn Tauchen ist sonst so gefährlich. Die Automatenhersteller durch das 'Vorschreiben' einer jährlichen Automatenrevision, weil Tauchen ist sonst so gefährlich.
Die Tauchbasen durch möglichst viele begeleitete Tauchgänge, weil ungeführtes Tauchen ist ja so gefährlich.Die Versicherungen, die ihre Prämien umso höher schrauben können, je gefährlicher Tauchen ist.

Witzig find' ich immer das Wechseln der Argumente, je nach dem, ob ein 1* oder ODW zum nächsten Tauchkurs/zum geführten Tauchgang/...
gedrängt werden soll, oder ob ein Interessierter zum Tuachen gebracht werden soll ... .

Tauchen ist NICHT gefährlich, es ist risikobehaftet.

Grüße,
Gunnar.

P.S.: Mich ko.... die 'unangeleinten Soloeistaucher' an, die durch
durch die selbstmörderische Art und Weise ihres Tauchens
unseren Sport in Verruf bringen.
Steini
Re: Sterne-Diskussion
27.02.2004 18:05:31
Hi Gunnar,

das was Du hier schreibst, wird Matthes nicht schmecken, denn er möchte ja auch seine Brötchen verdienen.
Dennoch muss ich Dir in allen Punkten zustimmen.
Ich habe aber einen anderen Lösungsansatz:

Die meisten Unfälle passieren im Haushalt. Also sollte die Nutzung ALLER Haushaltgeräte nur noch Vorlage der entsprechenden Zertifikate gestattet werden (vom Messer über die Leiter bis zur Mikrowelle) und wer nicht will, muss eben die Kartoffeln mit den Fingernägeln schälen, das geht nämlich auch. ... und warum kann man nicht eine Revisions-Pflicht für alle elektrischen Haushaltgeräte vorschreiben?

Über 99% aller Werkzeuge, Hilfsmittel und anorganische und organische Stoffe bergen Risiken. Warum also sollte man die Lehrgangs- und Revisionspflicht nicht umfassend ausweiten.

Das schafft Arbeitsplätze, kurbelt unsere gebeutelte Wirtschaft in ungeahntem Maße an und bald können wir alle den AOWD aus der Portokasse zahlen.

Vielleicht ist gerade das der richtige Weg zu einem neuen deutschen Wirtschaftswunder und bald sind wir nicht mehr nur das Land der Dichter und Denker, sondern das Land der Lehrgänge und Revisionen.

Beste Grüße

Steini
bernd
Re: Sterne-Diskussion
01.03.2004 16:15:16
Hi an Alle

hier diskutieren wir noch über Ausbildungsstand und dann gibt es am Sonntag im Fernsehen-mdr- Thueringenjournal diese Meldung

Zitat aus dem Thueringenjournal -mdr-


Rätselhafter Tauchunfall

Der Tod der beiden Taucher in der Lütschetalsperre gibt den Ermittlern Rätsel auf. Wie ein Sprecher der Polizeidirektion Gotha MDR 1 RADIO THÜRINGEN sagte, waren die zwei Sportler nur vier bis fünf Minuten unter Wasser. Als ein Signal über das Verbindungsseil nicht erwidert wurde, seien der 41-jährige Mann und dessen 40-jährige Frau sofort aus dem Wasser gezogen worden. Die beiden seien erfahrene Taucher gewesen. Das Ehepaar war gestern über ein Loch in der Eisdecke zu einem Tauchgang in die Lütschetalsperre gestiegen. Nach ihrer Bergung aus dem Wasser waren sie bereits bewußtlos. Wenig später verstarben sie im Krankenhaus.

>>>>>>>>
nun haben die Bürokraten wieder Ihren Beweiß für mehr "Reglementierung"

mehr möchte ich hierzu dieser Nachricht nicht sagen.



Bernd aus Thüringen
Bernd@200bar.de
Re: Sterne-Diskussion
02.03.2004 10:18:39
Nach Lage der Dinge ist der Mann nach dem ersten gerichtsmedizinischen Gutachten in Folge eines "plötzlichen Herztod" gesstorben. Die Frau nach der Inspiration großer Mengen Wasser an einem Flüssigkeitsschock und daraus resultierendem Herz-Kreislaufversagen.
Der Baseninhaber hatte das seit 8 Jahren tauchende und gut kaltwassererfahrene Ehepaar persönlich an der Leine. Nach ca. 5` konnte er keine Blasen mehr aufsteigen sehen und hat die beiden Taucher aus etwa 10m Entfernung vom Eisloch auf die Eisfläche gezogen. Bei der Frau sind schwache Vitalfunktionen noch nachweisbar gewesen. Sie starb jedoch im Krankenhaus.
Beide hinterlassen 3 Kinder!

Kein Reglement der Welt, kann derartige Unfälle vermeiden.
Borei
Re: Sterne-Diskussion
03.03.2004 17:35:54
....was für "strikte" Regeln gibt es denn am Bodensee?????
Außer der "Zugangskontrolle" des LRA bezüglich "Teufelstisch" wäre mir nix bekannt...

Bin mal gespannt

Borei
Holger
Re: Sterne-Diskussion
27.03.2004 10:28:27
Ihr diskutiert hier seltsamerweise etwas, was für den Tauchsport völlig ohne Belang ist. Im Gegensatz z.B. zum Autofahren gibt es nämlich für´s Tauchen in Deutschland bis heute keine verbindlich vorgeschriebene Ausbildung! Niemand ist verpflichtet, einen Tauchausbildung zu absolvieren. Das heißt nicht, dass ich Ausbildung für unnötig halte, ich heb hier nur auf die gesetzlichen Bestimmungen ab. Jemand, der ohne Führerschein Auto fährt, macht sich strafbar. Wenn der selbe ohne Tauchausbildung tauchen geht, gefährdet er zwar seine Gesundheit, evtl. sein Leben, aber das ist nicht verboten.
Eine Normung der Tauchausbildung und der Inhalte der Kurse ist ein Witz, so lange die Teilnahme an so einem Kurs nicht vorgeschrieben ist ...
Was die Umsetzung dieser Luftnummer auf den Basen angeht, so ist es völlig egal, was Brüssel beschließt, wenn der Basenbetreiber 4 Sterne vorschreibt, kann ich das akzeptieren oder dort nicht mehr tauchen. Genauso ist es übrigens auch, wenn er übermorgen gelbe Neopren-Stirnbänder vorschreibt. Oder verschiedenfarbige Flossen ...
matthes [200bar.de]
Re: Sterne-Diskussion
27.03.2004 10:46:57
Prinzipiell hast Du recht, einen Tauchschein könnte ich mir auch von meiner Oma ausstellen lassen. (Auf die Frage der Anerkennung durch Tauchbasen, Versicherungen u.a. Risiken will ich nicht weiter eingehen)...

Wenn sich die Basis an einem beliebten Tauchgewässer aufgrund wie auch immer gearteter Vorschriften oder Empfehlungen der EU zur Einführung der 4-Sterneregel entschliesst, ist das für die Taucher dieser Region schon irgendwie von Belang und sicher auch eine Diskussion wert. Insbesondere dann, wenn es sich um ein attraktives Tauchgewässer handelt.

Die Einführung von Mindestanforderungen an die Tauchausbildung (eigentlich ein anderes Thema) sehe ich auch dann nicht als Witz, wenn ein Tauchschein gesetzlich nicht vorgeschrieben ist. Sichert dies doch ein Mindestmaß an Wissen und Fertigkeiten, wodurch die meisten Omas (zumindest meine) als Instruktor ausfallen ;-)
Holger
Re: Sterne-Diskussion
27.03.2004 11:22:07
Also, um es nochmal klar zu sagen, natürlich befürworte ich eine gründliche Ausbildung, nicht das hier jemand denkt, ich hielte das für unnötig!
Aber wir wissen doch alle, dass gute Ausbildung vom Ausbilder abhängt, nicht von irgendeiner am grünen Tisch entworfenen Richtlinie. Ihr kennt sicher alle das Beispiel von der EU-genormten Gurke ...
Ich meine nur, dass diese Diskussion vom falschen Ende her kommt. Denn es ist für das Tauchen in der Helene nicht wichtig, wo diese Vorschrift herkommt. Wichtig ist nur, ob die Taucher das akzeptieren und sich danach richten oder ob sie den See künftig meiden. Meckern und trotzdem dort Tauchen bringt nichts. Entweder aufhören zu meckern oder aufhören, dort zu tauchen. Zumindest an der Basis :-)
steini
Re: Sterne-Diskussion
27.03.2004 20:42:30
Hi Holger,

für mich stellt sich die Frage Helene (Basis) nicht mehr. Wenngleich ich den Betreiber Jens Kutzner sehr mag, möchte ich zu denen gehören, die ein Zeichen setzen wollen. Ich habe dort schon 1968 beim OT teilgenommen und mit meiner Frau (sie hatte noch keinen *) viele schöne Tauchgänge gemacht. Nun hat sie (in nicht mehr so jugendlichem Alter), um dort legal tauchen zu können, den OWD gemacht und nun geht der Stress von vorn los.
So toll ist die Helene auch nicht mehr (vor 30 Jahren hatten wir noch über 25m Sicht und haben nichts bezahlt - weder für Eintritt und Parken, noch für eine Basis) - und ausser der obligatorischen kostenfreinen Genehmigung der örtlichen Organe gab es keinen Stress und diese wurde mir nie verwehrt.
Es gibt doch so viele gut betauchbare Gewässer und unsere Zeit ist viel zu kurz, um sie alle kennenzulernen.
Ausserdem haben wir immer einen Weg gefunden, im Kanal oder der Katja zu tauchen und sowohl die Sicht als auch der Fisch- und Pflanzenbestand sind allemal aufregender. Luft bekommt man heute auch an jeder Straßenecke.

Beste Grüße

Steini
JaniSeins
Re: Sterne-Diskussion
30.03.2004 08:51:35
tolles zeichen: in irgend welchen seen tauchen, evtl. sogar illegal und sich dann wundern, wenn es für taucher immer mehr auflagen und tauchverbote gibt. danke!

ein tolles zeichen wäre, wenn du die tauchsachen an den nagel hängen würdest ...

... und mit luft von jeder strassenecke (damit meine ich: eine dir/mir unbekannte füllstation und qualität) steigt die wahrscheinlichkeit für tauchunfälle/zwischenfälle. das fördert das ansehen der taucher auch nicht.

es gibt regel und daran sollten sich alle halten.... so wie holger schon sacht: "Meckern und trotzdem dort Tauchen bringt nichts. "
wo kämen wir sonst hin?

in diesem sinne janiseins
Tobias
Re: Sterne-Diskussion
30.03.2004 09:22:37
JaniSeins:

Aber Steini hat da einen Punkt. Nein, ich finde es auch nicht gut, wenn er illegal in die Katja geht. Aber:

An vielen der schöneren Tauchplätze gibt es Basen, und auf die eine oder andere Art darf nur von der Basis getaucht werden (Stechlin, Helene... und ich warte darauf, dass das am Werbellin auch los geht...). Soweit so gut. Für die Infrastruktur ein paar Euro lockker machen, sehe ich sogar noch ein (wobei: Dann muss es die auch geben. Eine Kleiderstange plus Benutzung des Campingplatzklos, für den ich separat Eintritt zahle, ist es halt nicht...).

ABER: wenn die Basenbetreiber dann über gesetzliche Herausforderungen hinausgehende Regeln aufstellen, habe ich ein Problem damit, insbesondere wenn man dann in dem See gar nicht tauchen darf. Dann die Taucher als illegale zu beschimpfen, die sich andere TP suchen (müssen) weil sie aus dem einen oder anderen Grund nicht bereit sind, viel Geld für Prüfungen auszugeben und an den "offiziellen" Plätzen nicht tauchen dürfen, ist keine Lösung.

Tobias
JaniSeins
Re: Sterne-Diskussion
30.03.2004 09:58:30
... wenn man für seine tauchgebühr nischt an leistung geboten bekommt (umziehplatz, klo, stange, ...) dann finde ich dies auch nicht schön.

... prinzipiell kann der basenbetreiber bestimmen, wen er ins wasser lässt und wen nicht. das ist genauso, wie ich bestimmen kann, wer in mein haus darf und wer nicht.
dabei sollte der basenbetreiber natürlich sicherheistbewusst und wirtschaftlich denken. wenn ich ab grundtauchschein alle ins wasser lasse, dann und es passiert was (evtl. sogar vermehrt, da ja auch mehr taucherlein) dann hat der betreiber eine problem mit dem ruf seiner basis und des gewässers (siehe hemmmor vor jahren). evtl wird der laden dann auch durchs amt geschlossen.
wenn er nur erfahrene taucher (und somit eher weniger people) in den see lässt, dann hat er evtl. nicht ganz so viele unfälle (weil weniger leute), aber natürlich verdient er dann auch nicht so viel. evtl steigt dann die quote der leute, die sich weiterbilden udn er kann damit sein laden unterhalten. vom prinzip wägt der betreiber also ab, was er möchte.

auch bei anderen sportarten gibt es einschränkungen bzw. besonderheiten:
achterbahnfahrt: masse und länge (zu kleine personen dürfen nicht und zu große auch nicht)
fallschirm/bungee: masse

als babys sind wir allle fast gleich groß und schwer und schlau auf die welt gekommen. ich bin zu groß fürs achterbahn fahren und tauche lieber. mache aber keinen achterbahnbetreiber einen vorwurf, dass ich nicht mitfahren darf.
steini
Re: Sterne-Diskussion
30.03.2004 12:20:50
Hi JaniSeins,

ich bin kein Psychologe, aber... warum habe ich das Gefühl, dass Du ein in den neuen Bundesländern geborener unbedarfter Junge bist, der in seinem sozialen Umfeld wenig Möglichkeiten hat, sich zu profilieren? Wann ich meine Tauchausrüstung an den Nagel hänge, musst Du schon mir überlassen und wenn es soweit sein sollte, hast Du noch sehr sehr viel Platz in Deinem Logbuch! Offensichtlich hast Du Probleme, kausale Zusammenhänge zu erkennen. Wenn der Finanzminister die Zigaretten teurer macht, werden die Raucher (ich bin Nichtraucher) nicht damit aufhören, sondern ganz legal in Polen einkaufen. Du solltest auch wissen: Wer Luft gewerbsmäßig verkauft, unterliegt den gleichen Vorschriften, wie eine Basis. Übrigens: ich habe schon lange nichts mehr für meine Luft bezahlt. Im Verein habe ich es gratis, als Clubmitglied in der Tauchschule Weissensee habe ich es gratis und ich bin in vielen Vereinen Ehrenmitglied und habe auch dort die Luft gratis.
Woher leitest Du ab, dass ich in der Katja illegal tauche?
Wenn Du Anerkennung suchst, tu das in kleinen Schritten (zb. bei der Flughafensee-aktion), aber nicht verbal in diesem Forum.

Danke, Tobias, Du hast mir aus dem Herzen gesprochen!
Mit JaniSeins an der Leine möchte ich mir einen Tauchgang besser nicht vorstellen, mit Dir schon!

Beste Grüße

Steini
JaniSeins
Re: Sterne-Diskussion
30.03.2004 15:50:02
@steini:
- gefühl: "was friseure können, können nur friseure", das gilt auch für psychologen
- im logbuch habe ich wie du noch unendlich viel platz
- gewerbliches flschenfüllen: theorie und praxis
- in "irgend welchen see tauchen"... "evtl. illegal"
- wer sagt, dass luft geld kostet?

gruss janiseins
Tobias
Re: Sterne-Diskussion
30.03.2004 17:23:29
@JaniSeins:
Fein, und wenn ich die Basis benutzen will/muß (z.B. Luft, Flasche leihen etc.), dann zahle ich halt. Aber wenn an einem See wie der Helene, mit vielen möglichen Einstiegen, die nicht in Naturschutzgebieten liegen, gezwungen werde, die Basis zu nutzen... Oder ist es so, das die Basis den See gepachtet hat ??? m.W. taucht der Örtliche TV auch ohne der Basis seinen Obulus zu zahlen.

Ich denke nicht das ein Basenbetreiber strengere Regeln haben sollte, als es das Gesetz bzw. eine Behörde, die ggf. Auflagen macht, vorschreibt. Tauchtauglichkeit ist m.E. nicht an Sternen festzumachen (Der Rückgang der Unfälle in Hemmoor liegt m.E. am Zwang zu Kaltwasserausrüstung - etwas, was ich schon wesentlich besser nachvollziehen kann !)

Tobias
JaniSeins
Re: Sterne-Diskussion
31.03.2004 06:44:06
"Aber wenn an einem See wie der Helene, mit vielen möglichen Einstiegen, die nicht in Naturschutzgebieten liegen, gezwungen werde, die Basis zu nutzen... " ... dann sind das halt die Regeln des Pächters bzw. Eigentümers.
Wenn ich auf der Autobahn das Schild "zulässige Höchstgeschwindigkeit 120" sehe, so muss ich mich auch daran halten. Auch wenn ich aus meiner Sicht keine Gründe für ein Tempolimit erkennen kann.

Sorry, das ist nun mal so. Dafür kann ich leider nichts. Ich möchte tauchen. Und wenn ich in einem See tauchen möchte und dort ist eine Gebühr zu zahlen, so entscheide ich, ob mir die gebotenen Leistungen gefallen oder nicht und mir das das Geld wert ist. Ob ich bezahle und tauche oder nicht bezahle und nicht tauche. Es ist ein freies Land.
bernd
Re: Sterne-Diskussion
03.04.2004 10:09:34
wie ich also aus den vergangenen Diskussionen entnehme gibt es in Deutschland noch gar keine Pflicht überhaupt einen Tauchnachweis zu haben (demnach sind die Sterneregeln also nur Hinnweise von Tauchverbänden) ....
d.h. wenn ich eine Tauchausrüstung habe darf ich tauchen gehen...
es wird mir also nur an bestimmten stellen untersagt (Naturschutz etc.)
demnach darf ich also überall dort tauchen wo auch baden erlaubt ist, egal ob an anderer Stelle am See eine Tauchbasis ist oder?
>>> die Sterneregel ist also als reine Info für mich und meinen Tauchbuddy -Kenntnisstand über das tauchen - da fehlt aber eigentlich noch was oder ?

gut Luft wünscht Bernd aus Thüringen
Gunnar
Re: Sterne-Diskussion
06.04.2004 10:21:39
Hiho,

JaniSeins schrieb:
> Aber wenn an einem See wie der Helene, mit vielen möglichen > > > > Einstiegen, die nicht in Naturschutzgebieten liegen, gezwungen > > werde, die Basis zu nutzen... " ... dann sind das halt die Regeln > des Pächters bzw. Eigentümers.

Wenn der See irgendjemandem gehoert, d.h. also sein Eigentum ist
mag ich Dir recht geben.

Gluecklicher Weise gibt's bei uns im Osten nicht all zu viele davon.

Wenn der See gepachtet ist, tun sich da schon ein paar Fragen auf.
Ist der ganze See gepachtet, welche Auflagen hat der Paechter vom Eigentuemer bekommen, muss er zum Beispiel ungehinderten Badebetrieb (oder Tauchbetrieb) sichern, ... .

Eigentuemer der Helene ist meines Wissens die Komune. Weiterhin hat die Tauchbasis bisher die Tauchgebuehr lediglich im Namen der Kommune erhoben, welche diese dann (abzuglich eines gewissen Betrages fuer den Basenbetreiber) dann auch einkassiert.

D.h., an den normalen Tauchern (welche dann auch noch unverschaemter Weise mit mitgebrachter Luft tauchen ;) verdient die Basis also nichts. Da ist es nur natuerlich, das sie versuchen einen Ausbildungsstand vorzuschreiben, um dann an eben selbiger zu verdienen.

Ich glaube nicht mal, das die Tauchbasis an der Helene Paechter des Sees ist (gab ja schlisslich auch mal eine zweite, war die dann Untermieter oder was). Insofern bin ich der festen Ueberzeugung, das Beschraenkungen des Tauchzugangs ausschliesslich Sache der Kommune und nicht der Tauchbasis sind.

Vielleicht sollte man mal an die Kommune herantreten und den dort klar machen,das bei entprechenden Regelaenderungen zwar die Basis mehr, aber die Kommune weniger Geld bekommt.

Gruesse,
Gunnar.
Knut
Re: Sterne-Diskussion
07.04.2004 07:09:46
Hat denn jemand einen guten Draht zu Jens?
Vielleicht wäre ein Statement von ihm zu erhalten...

BTW: Wir waren vor kurzem an der Helene, die neue Basis ist schön, der Rödelplatz viel größer als der alte. Auch unter Wasser soll sich einiges getan haben.

Das Telefon und Telefax von Jens sind wieder in Betrieb ;-) nach dem Umzug.

Hat sich mal jemand gefragt, von wem da ausserdem Regularien kommen? Wer sich irgendwann mit der Helenesee AG beschäftigt hat weiss das.

Da ich Jens (den Basenleiter) ganz gut kenne, versuche ich mal seine Meinung zu erfahren - vielleicht locke ich ihn auch mal in dieses Forum. Denn eins ist bisher klar: alles reden darüber, nur der, den es betrifft, konnte seine Meinung noch nicht kundtun.

Also, bis dann
Knut
(nicht gesponsort von Aqua-Aero!)
Knut
Re: Sterne-Diskussion
08.04.2004 13:53:51
Auf der Homepage von Aqua-Aero findet man folgenden Hinweis:
http://www.aqua-aero.net/docs/tc-helenesee/helene.htm

..."Bei der Anmeldung am Oststrand (blauer Rettungsturm) zum eigenverantwortlichen Tauchen ist ein Tauchbrevet ab OWD, CMAS* oder ein vergleichbares vorzulegen."...

Auf jeden Fall allen Pressluftatemern ein schönes Osterfest...
Knut
Gunnar
Re: Sterne-Diskussion
20.04.2004 10:14:29
Hi Knut,

Du schriebst:
> Hat denn jemand einen guten Draht zu Jens?
> Vielleicht wäre ein Statement von ihm zu erhalten...

Also ich habe diesen Drat nicht, aber Du hast mit Sicherheit
recht, das ein entsprechendes Statement sehr interessant waere.

> BTW: Wir waren vor kurzem an der Helene, die neue Basis ist
> schön, der Rödelplatz viel größer als der alte. Auch unter
> Wasser soll sich einiges getan haben.

Lass uns teilhaben! Was hat sich an der Helene unter Wasser getan?

Gruesse,
Gunnar.

P.S.: Vielleicht sollte man diesen Teil der Disskusion wieder
zurueck in den Helene-Thread haengen?
Arno
Re: Sterne-Diskussion
03.05.2004 08:06:52
Hallo,
ich habe mal einen Auszug aus den Sicherheitsstandards(Jan.2004) von Barakuda/CMAS eingestellt, Jens Kutzner ist ja auch Barakuda TL, also kann man sich auch auf den Sicherheitsstandard seines Verbandes berufen.

5.1.2 Gruppeneinteilung: Tauchen zwei Taucher ohne Aufsicht eines Begleiters/Basismitarbeiters, so tauchen mind. 4 Sterne zusammen (z. B. ein 3 Stern Taucher mit einem 1 Stern Taucher), es sei denn, dass z. B. die 1 Stern Taucher viel Erfahrung nachweisen.......

Nichts wird so heiss gegessen wie es gekocht wird.
blubber_baer
Re: Sterne-Diskussion
14.06.2004 13:38:27
Hi alle zusammen,

auch ich glaube, dass hier die Diskussion zu hoch kocht.

Sicherlich kann man in Deutschland ohne Tauchschein tauchen, hierfür gibt es keinen Zwang. Kommt man an einen See, an dem ein Pächter das Recht hat, das tauchen zu regulieren, so wird dieser einen aber ohne Schein wohl nicht tauchen lassen.

Er wird hier immer prüfen, ob der Tauchwillige eine entsprechende Qualifikation, egal welchen Verbandes, hat. Nur dann darf er in diesem Gewässer ins Wasser steigen. Das einige Basen heutzutage noch immer ohne Kontrolle der Brevets und der Tauchtauglichkeit tauchen lassen finde ich bemerkenswert mutig.

Unabhängig davon bin auch ich der Meinung, dass ein Brevet nicht alles ist. Nur zu oft habe ich Advandced-Taucher mit 8 Tauchgängen gesehen, welche mit sich selbst noch völlig überfordert waren oder auch Divemaster mit 30 Tauchgängen (gibt es wirklich), die nicht ansatzweise in der Lage waren, eine Tauchgruppe zu führen oder bei der Ausbildung sinnvoll zu assistieren.

Ein Brevet erteilt meiner Meinung nach nur die Auskunft, dass der Prüfer der Meinung war, dem Prüfling dieses Brevet zu geben. Viele Prüfer machen dies von der gezeigten Tauchleistung abhängig, einige wenige leider auch vom Geld. Daran werden wir nur wenig ändern können. Auch sehen einige Statuten nur vor, dass der Prüfling alle Übungen absolviert haben muss (PADI), auch wenn er dafür mehrere Anläufe benötigte und nicht in der Lage ist, mehrere zusammenhängende Übungen in Folge zu absolvieren. CMAS hat dafür wieder Übungen im Repertoire, die meiner Meinung nach über das Ziel hinausschiessen und nicht mehr zeitgrecht sind.

Dies soll keine Verbandsstreiterei werden, ich kann JEDEM Ausbildungssystem positives abgewinnen und finde KEIN System perfekt, nur zur Klarstellung.

Der VDST akzeptiert i.D.R. 100 TG nach der letzten Prüfung als Gleichstellung für die nächsthöhere Brevetierungsstufe (überspringen mehrerer Stufen nicht möglich). Eine vernünftige Regelung. Die Qualifikation eines Tauchers richtet sich aber auch nach seiner Tauchfrequenz und Tauchgangsart. Nur Urlaubstaucher, 5 TG im Jahr im warmen Wasser, der kommt nach 20 Jahren auch auf seine 100 TG, nur würde ich diesen fast wie einen Anfänger behandeln, bis er mir das Gegenteil bewiesen hat.

30 TG *, alle TG innerhalb der letzten 6 Monate im heimischen Revier, zu diesem Taucher hätte ich mehr vertrauen als zum ersten.

Nun eine Frage an alle hier im Forum: wie soll ich so etwas in eine europaweit gültige Tauchernorm pressen, so dass es auch jedem gerecht wird und keiner benachteiligt wird? Seht euch das deutsche Steuerrecht an, dann habt Ihr eine ungefähre Vorstellung davon, wie so etwas aussehen könnte, keiner würde es verstehen. Zumal der Tauchsport international ist und eine Regelung auf europäischer Ebene relativ uninteressant ist. Die Verbände habe bereits weltweite Standards und Regelungen geschaffen. Hier wird jetzt nur der Brüsseler Bürokratenapparat bewegt und etwas unvollkommenes zu schaffen. Gute Idee, schlechte Umsetzung.

Wenn ein Basenbetreiber für sein Tauchgebiet Regeln aufstellt, können wir dies Akzeptieren oder lassen. Wenn er für gewisse Tauchgänge eine höherwertige Qualifikation fordert, so dient dies wohl in der Regel der Sicherheit der Tauchgäste und des Basenbetreibers. Einzelschicksale wie Steini haben hier evtl. das Nachsehen (aber mehr als 100 TG nach *, kein Problem, oder).

Lasst uns doch mal schaun, wie es sich am Helenesee im Endeffekt wirklich darstellt, bevor wir uns weiter über etwas aufregen, was wir zur Zeit noch gar nicht wissen. Da ja auch schon auf die Brüsseler Gesetzgebung verwiesen wurde kann es ja auch sein, dass der Basisbetreiber nur darauf hinweisen wollte, dass er sich bei einer evtl. veränderten Rechtsgrundlage dieser anpassen muss. Und bis europäisches Recht in Nationales ungesetzt worden ist, dass kann noch dauern.

Allen allzeit gute Luft

blubber_baer

P.S.: Darf der neue CMAS ****-Taucher dann eigentlich alleine Tauchen (kleiner Scherz am Rande :-)
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