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200bar.de - Taucherforum

Offenes Foramen Ovale

geschrieben von Rüdiger 
Rüdiger
Offenes Foramen Ovale
27.02.2003 12:14:03
Sicherheit beim Tauchen beginnt mit der Gesundheit.

Eine Tauchtauglichkeitsuntersuchung wird erwartet beim Beginn eines Tauchkurses, bzw., auf vielen Auslandstauchbasen.
Sie sollte für jeden Sporttaucher eine Pflicht sein. (Schon zu seiner eigenen Sicherheit.)
Will man mehr tuen für die eigene Sicherheit beim Tauchen; speziell in Richtungen, die die übliche Sporttaucherei verlassen; sollte man an eine Untersuchung auf ein PFO denken. Diese Untersuchung wird nicht von den gesetzlichen KV´s bezahlt. Die ca. € 140,- sollten einem aber die eigene Sicherheit wert sein.

In Berlin sind wir in der glücklichen Situation, daß es hier eine Möglichkeit gibt, sich checken zu lassen.
Darauf verweisen, daß man Selbstzahler ist und man / frau kann sich seinen Termin aussuchen. (Habe ich selbst gestern gemacht.)

Unfallkrankenhaus Berlin
Klinik für Innere Medizin
Prof. Dr. med. Franz Xaver Kleber
Warener Str. 7
D-12683 Berlin - Marzahn
0 30 - 56 81 - 36 01

Ich könnte jetzt hier noch was über das PFO schreiben, was das ist, was passieren kann, wenn man davon betroffen ist, usw..
Das überlasse ich aber gerne Uli, die sich da als Medizinerin viel, viel besser auskennt und hier im Forum auch bereits einiges geschrieben hat.
Uli it´s up to you!

Rüdiger.
matthes (200bar.de)
Re: Offenes Foramen Ovale
27.02.2003 13:21:30
Hi Rüdiger,

Danke Dir für die Info!

Ein offenes Foramen ovale ist ein Defekt an der Herzscheidewand. Normalerweise schließt sich diese bei der Geburt noch offene Verbindung des rechten und linken Herzvorhofes im ersten Lebensjahr. Bei ca. 30% aller Menschen bleibt diese aber dauerhaft offen. Das führt dazu, das sich venöses und arterielles Blut in diesem Bereich durchmischen kann.

Einen ausführlichen und lesenswerten Beitrag zu diesem Thema findet man im Netz unter http://www.medizin-netz.de/sportmedizin/Foramen.htm Hier wird gut erklärt was genau das ist und welche Risiken sich daraus für betroffene Taucher ergeben.

Natürlich kann sich Uli trotzdem noch zu Wort melden ;-)!
Viel Glück für die Untersuchung!
Matthi
matthes (200bar.de)
Re: Offenes Foramen Ovale
27.02.2003 13:34:36
Achso,

kannst Du uns noch sagen, wie diese Untersuchung aussieht? Wenn ich mich recht entsinne ist es mit einem einfachen Ultraschall, EKG o.ä. nicht festsellbar!?
Uli
Re: Offenes Foramen Ovale
27.02.2003 20:21:31
Liebe Taucher!
Ihr seid ja bereits sehr gut informiert über die Problematik des PFO. Toll !!Etwa ein Drittel der Bevölkerung hat es im Erwachsenenalter. Es müßten auch ebenso viele Taucher sein, denn wer unterzieht sich schon einer Farbdoppleruntersuchung bzw einer Echokardiografie (außer Rüdiger :-) wirklich vorbildlich!!)?
Mit der erstgenannten Untersuchung werden die Flußrichtungen des Blutes jeweils mit verschiedenen Farben dargestellt. Während eines Valsalva-Manövers dürfte es dann beim Farbdoppler nicht zu einer Flußumkehr kommen. Beim persistierenden Foramen ovale kommt es, wie Matthi schon schrieb, zu einem Rechts-Links-Shunt, also zu einem Durchtritt von venösem sauerstoffarmem Blut aus dem rechten Herzen in das sauerstoffreiche arterielle Blut im linken Herzen. Diese Durchmischung an sich führt zu einer Minderversorgung der Organe mit Sauerstoff. Das Problem beim Valsalva-Manöver, Husten und Pressen und beim Tauchen besteht darin, daß auch (Mikro-) Gasblasen aus dem relativ ungefährlichen venösen Pool in das arterielle System geraten können. Diese Blasen erzeugen Embolien in den verschiedenen Organen, v.a. aber in den Blutgefäßen des zentralen Nervensystems und führen so trotz Einhaltung von Nullzeit und Dekostopps zu schweren Symptomen einer DCS.

Zu Einzelheiten verweise auch ich auf die von Matthi genannten Internet-Seiten.
Ich gehe davon aus, daß bei Rüdiger alles o.B. war und somit den weiteren "Mix-Touren" :-) nichts im Wege steht.
Uli
Rüdiger
Re: Offenes Foramen Ovale
28.02.2003 12:03:57
Zu Uli und dann zu Matthi,
ich war noch nicht zur Untersuchung, die ist in der 11. Kw und natürlich werde ich gerne berichten, welche hübschen Krankenschwestern meine Hände gehalten haben. :-)
Ach ja, wie es war, womit die Untersuchung durchgeführt wurde werde ich dann später an dieser Stelle schreiben. (Sollte ich es überleben.)
Ein Masochist bin ich nicht, daß ich ALLES über mich ergehen lasse. ;-)
Gruß Rüdiger.
Matthias
Re: Offenes Foramen Ovale
11.03.2003 07:52:24
Zur Untersuchung auf PFO
Ich war letzte Woche auf einem Tauchmedizinischem Seminar. Hier hat ein DR. Tille OBA Klinikum Plau am See (kann man hinterher gleich tauchen) ausführlich über die Untersuchung gesprochen .In seinem Krankenhaus wird mit der TMD(transmitraler dopplerfluss) untersucht. Hierbei muss keine Ultraschallsonde geschluckt werden. Alles geschieht rein äusserlich. Es wird wohl die strömungsgeschwindigkeit in den Herzkammern festgestellt. Diese Untersuchung muß bei der Erkennung durch Ultraschall sowieso gemacht werden. Der Preis liegt bei ca. der hälfte. Für Rückfragen und Telnr Dr Tille stehe ich euch gerne zur Verfügung
Matthias
Fred Anlauf
Re: Offenes Foramen Ovale
12.03.2003 16:54:19
Hallo liebe Taucher,

ich habe die in Rede stehende Untersuchung im Dez. 2002 machen lassen und kann nur sagen, es war eine mörderliche Folter mit unangenehmen Nachwirkungen!

Wer nicht unbedingt Trimix-Diver werden will, sollte jetzt nicht weiter lesen!

Hier die Einzelheiten:

Vor der Untersuchung habe ich mich im Berliner Zentrum für Hyperbare Sauerstofftherapie und Tauchmedizin am Vivantes-Klinikum im Friedrichshain beraten lassen. Im Rahmen einer normalen Tauchtauglichkeits-Untersuchung erklärte mir der dortige Taucharzt, es gibt 3 gängige Untersuchungsarten.

1. Transkranieller Doppler mit Echovist - (Wird von außen gemacht, ist
ungenau.)

2. Transthorakale Echokardiographie – (einfache Methode von außen, ist
ungenau)

und die

3. Transösophageale Echokardiographie – (die genaue Methode)
(Bei dieser Methode wird ein daumendicker Schlauch mit Echoskop am Ende durch die Mundhöhle in die Speiseröhre eingeführt. An der Spitze des Schlauchs, der eher einer biegsamen Welle aus dem Baumarkt gleicht, befindet sich ein Ultraschallkopf. Dieser wird bis zum Mageneingang eingeführt. Da das Herz dicht neben der Speiseröhre liegt, lassen sich das Herz und die Aorta so aus nächster Nähe in Ultraschallbildern darstellen. Diese Bilder werden auf Videobändern aufgezeichnet. Anders als bei der herkömmlichen Echokardiographie von außen, wird die Bildqualität durch Rippen- und Lungengewebe nicht beeinträchtigt. Parallel zu diesem Vorgang wird ein ziemlich teures Kontrastmittel in die Armvene gespritzt, es wird eine Art „Tropf“ gelegt. Durch diese Maßnahme kann der Arzt erkennen, ob im Falle eines patent foramen, Kontrastmittel von einer Herzkammer in die andere übertritt. Der Zeitraum in dem ich den „Schlauch“ im Hals hatte dauerte ca. 30 Minuten (das Kontrastmittel mußte sich erst verteilen).

Selbstverständlich habe ich die Untersuchungsmethode Nr. 3 gewählt (Taucher sind halt harte Hunde!) Bei einem Kardiologen, nämlich bei Dr. Winrich Disselhoff, Rankestr. 34 in 10789 Berlin, Tel. 211 60 40, habe die Untersuchung dann machen lassen.

Die Untersuchung:

Für die Durchführung muß unbedingt ein Termin vereinbart werden und ich mußte eine Patientenverfügung unterschreiben in der z.B. die Sätze standen:
„Risikofreiheit kann kein Arzt für seine Maßnahmen garantieren. Selbst kleine Zwischenfälle können, wie jeder weiß, bei einer Verkettung unglücklicher Umstände zu schwerwiegenden Folgen bis hin zu Lebensgefahr führen.“(Da muß man durch!)

Die Untersuchung dauerte ca. eine Stunde und ich mußte „nüchtern“ erscheinen. (Damit ich den Arzt nicht vollkotze!) Mir wurde der Rachen mittels Spray örtlich betäubt und dann ging es ab auf die Liege. Ein „Tropf“ wurde gelegt und dann rein mit dem „Schlauch“, im liegen. Das Schlauchschlucken ist schon eine übele Sache, man sabbert, würgt und kotzt in einer Tour. Doch am schlimmsten war das mehrmalige rausziehen und wieder reinschieben desselben (der Arzt mußte mehrmals den Ultraschallkopf justieren). Dann, nach einer mir unendlich lange vorkommenden Stunde war die Folter vorbei.

Mit einem tauben und wunden Hals und mit jeder Menge weißem Kontrastmittel auf meiner Kleidung (bei einer ungeschickten Bewegung war mir die Kanüle aus der Vene gerutscht) bin ich nach Hause gegangen.

Am nächsten Morgen wachte ich schweisgebadet mit ordentlich Fieber auf. Ich hatte weiche Knie und dachte sofort an eine Erkältung. Als ich dann in den Spiegel sah, traute ich meinen Augen nicht. Auf meinem Gesicht und über den gesamten restlichen Körper verstreut hatten sich scharlachrote Flecken gebildet. Die Flecken vermehrten sich täglich und nach 3 Tagen war mein gesamter Körper nur noch ein roter Fleck. Mir ging es saumäßig schlecht und am 4 Tag schleppte ich mich zum Hausarzt. Der Arzt wußte sofort was mir passiert war, ich hatte eine saftige Kontrastmittelallergie. Der Arzt gab mir eine Spritze in den Hintern und verordnete mir eine 7-Tage-Kur und Bettruhe.

Wie durch ein Wunder war nach einer Woche alles wieder normal, die Flecken waren verschwunden und mir ging es wieder prächtig.

Drei wichtige Erkenntnisse habe ich aus dieser Angelegenheit gewonnen:

1. Ich habe kein offennes foramen ovale.
2. Ich bin allergisch gegen Kontrastmittel.
3. ich schlucke nie wieder eine „biegsame Welle aus dem Baumarkt“ mit einem Ultraschallkopf an der Spitze.

Ich wünsche allen die diese Untersuchung noch vor sich haben viel Spaß und bitte alle Mediziner die diesen Bericht lesen um Nachsicht.

Fred
Rüdiger
Re: Offenes Foramen Ovale
12.03.2003 17:11:07
"Hurra ich lebe noch!" (frei nach J. M. Simmel)

Transösophageale Echokardiografie = Ultraschalluntersuchung des Herzens duch die Speiseröhre, überstanden und mit einer überaus positiven Diagnose. (Wußte gar nicht, daß ich sooo gesund bin! ;-) )

Als "Selbstzahler" braucht man sich keine Gedanken über lange Wartezeiten machen. (Eine Bildzeitung reicht.) Aufklärung über eventuelle Risiken, und, und, und,... .
Ach ja, denkt dran, nüchtern zu sein. War ich natürlich nicht, hat mich zusätzliche Wartezeit gekostet. Als Risiko nannte er, ein evtuelles auswürgen und eindringen in die Lunge des Frühstücks. Käme dann nicht so gut!!!

Erst wurde das Herz mittels Ultraschall angesehen und angehört; wie Matthias es oben schreibt. Aber da kann es zu störenden Einflüssen durch Rippen und Lunge kommen. Mit der Sonde hat der Doc keinerlei störende Einflüsse, da er das Echoskop durch die Speiseröhre bis in den Mageneingang einführt und von dort, von unten, das Herz beobachtet.
Beim betrachten meines Herzens auf dem Schwarz-Weißmonitor kam ich mir vor als würde ich einen Fötus einer Schwangeren sehen. Ich erkenne hier wie dort nichts. Aber dafür schicken wir unsere angehenden Doc´s ja auf die Uni!!!
Beim Einführen heißt es schlucken, schlucken. Mit leichtem Nachdruck, seitens des Doc, ist das "Ding" dann endlich im Magen. Jetzt noch ein bißchen rauf, ein bißchen runter, etwas drehen, bis er die richtige Parkposition gefunden hat.
Die biegsame "Welle" ist etwa so dick wie der Ringfinger eines Mannes. (Nicht der von Bernd.) Das Gleitmittel soll auch eine örtlich betäubende Wirkung haben. Habe ich erst gemerkt, als das Echoskop meine Speiseröhre wieder verließ. (Der angenehmste Teil) Schmecken tut die Gleitcreme nicht besonders (warum eigentlich nicht, dürfte doch wohl kein Problem sein). Würgen gehört dazu, man sollte den Schlauch nur nicht hochdrücken. Ab und zu bittet der Arzt um ein Valsalva. Dann wird ein Kontrastmittel in den Arm gespritzt, wodurch er sehen kann ob das FO offen oder verwachsen ist.
Raus ist das Echoskop sehr schnell, natürlich auch mit einigen Körperflüssigkeiten. FERTIG!!!

Eine schnelle Aktion. Ist aber nicht so unangenehm wie mancher denkt.
Das schlimmste ist nur, nüchtern zu sein, wenn man Hunger hat.

Ich denke, ich habe alles erwähnt und nichts vergessen. Vielleicht kann Uli das Geschriebene korrekturlesen.

Über den letzten Schritt, Rechnung und eventuelle Erstattung, werde ich schreiben, wenn es soweit ist. (Habe gehört, die gesetzliche KV will so einen Eingriff nicht bezahlen.)
Sollte man sich entscheiden, bei einem offenen Foramen Ovale, dieses verschließen zu lassen; hier mal der Preis nur für das Schirmchen US $ 4.500,-. Dann kommen noch die Kosten für das OP und Pflegepersonal dazu.
Das könnte teuer werden, wenn man beim Tauchen mehr will als nur bunte Fischchen gucken.

Bis bald, Rüdiger.
Rüdiger
Re: Offenes Foramen Ovale
12.03.2003 17:27:59
Lieber Fred,

habe gerade Deine Darstellung einer Folter gelesen. (War ja noch beschäftigt, obigen Bericht zu verfassen.)
Ich will gestehen, Dein Bericht ist überaus unterhalsam!!!!
Tolle Schreibe!!! Ich habe mich köstlich amüsiert.

Ich fands aber nicht so schlimm. (Bin ich vielleicht doch nicht so´n weicher Wessi, wie ich immer dachte???)
Es gibt aber Unterschiede zwischen Deiner und meiner "Tortur". Bei mir waren 2 Ärzte beschäftigt (ich kann Euch sagen; liebe Leser; die junge Ärztin rechts von mir, ein Klasseweib, man war die hübsch!!!!!!!!!!!!!!!!!!!), der Oberarzt führte das Echoskop und die Assistenzärztin spritzte auf Kommando das Kontrastmittel in Höchstgeschwindigkeit in meine Ader.
Das war sicher der Grund, warum die Sonde höchstens 10 Minuten in mir verweilte. Aber ich muß Dir recht geben, gespuckt und gereiert habe ich im Anschluß auch ordentlich.
Aber das war alles nicht so schlimm, ich mußte doch den "Helden" spielen, bei so einer Rassefrau, die bei mir auf der Liege saß.

Fred, laß uns doch mal tauchen gehen, jetzt wo wir wissen, daß wir zu 100% nicht an einem Herzleiden oder Herzinfarkt sterben werden!!!

Gruß Rüdiger.
matthes (200bar.de)
Re: Offenes Foramen Ovale
12.03.2003 22:47:59
Hallo Ihr Beiden Helden,

da kann man ja wirklich nur noch sagen: "Nur die Harten kommen in' Garten" und Rüdiger hat bewiesen, dass er doch kein Soft-Teki ist :-). Obwohl er ja wohl offensichtlich nur wegen der hübschen Assistenzärztin nicht zu jammern angefangen hat :-). Dank an Euch für die gute Beschreibung der persönlichen Erfahrungen!

Halten wir also fest: Es gibt mehrere Untersuchungsmöglichkeiten. Die von außen sind ungenau und die genauere "Schlauchschluck - Variante" ist nicht wirklich angenehm, wenn auch zu ertragen.

Jetzt wäre für all unsere mitlesenden Sportfreunde nuch eine Sache zu klären: Wer sollte sich daraufhin untersuchen lassen?
Ca. 30% aller Menschen, also auch Taucher, haben laut Statistik so einen Defekt der Herzscheidewand. Ist es wirklich für jeden Sportfreund notwendig, sich dieser Untersuchung zu stellen? Bei Rüdiger macht es ja unbedingt Sinn. Er entwickelt sich immer mehr zum Mischgastaucher, wird also in Zukunft häufig Tauchgänge an den Grenzen der Tauchtabellen durchführen. Aber Ist dies auch für einen "normalen" Sporttaucher notwendig, der nie an diese Grenzen geht, zu 99,9% Nullzeit-TG's macht und sich im Flachwasser wohler fühlt, als im Rausch der Tiefe?
Matthias
Re: Offenes Foramen Ovale
13.03.2003 06:04:27
Wie matthes schon sagt ist im, Flachwasser alles halb so schlimm. Oder ist im Bereich bis 10m nicht der größte Druckunterschied festzustellen?
Rüdiger
Re: Offenes Foramen Ovale
13.03.2003 06:16:17
Guten Morgen,

ist es nicht so, daß es darum geht, den gelösten Stickstoff bei einem Dekostopp abzuatmen???

Bei einem offenen FO stelle ich mir vor, daß ich die Microbubbles bei einem Dekopflichtigen TG nie ganz abatmen kann / werde. Denn ein Teil von denen geht immer wieder in die andere Herzkammer.
Vielleicht verdoppeln der Deko? Ist aber wohl ungenau und immer noch nicht sicher. Bei 30% der Deutschen; davon sind einige Taucher; ist doch nicht bekannt, daß die Dekounfälle hatten aufgrund des offenen FO.

Als Resumee würde ich jedem raten, auch bei 40m Tauchgängen in der Nullzeit zu bleiben und einen Sicherheitsstopp von 3 Minuten auf 5m zu machen. Den 2. TG am gleichen Tag konservativer als der erste. Damit "könnte" man / frau auf der sicheren Seite sein.

Oder doch nicht?

Gruß Rüdiger.
matthes (200bar.de)
Re: Offenes Foramen Ovale
13.03.2003 07:09:53
@ Matthias: Ich habe nicht gesagt, dass es im Flachwasser halb so schlimm ist, sondern gefragt!

@ Rüdiger: Hm, das Resümee welches Du ziehst gilt wohl immer und für alle Sportfreunde. Nitrox als Atemgas wäre auch eine Variante, um die Stickstoffsättigung zu reduzieren. Meine Frage war, ob man sich als normaler Sporttaucher auch sicher fühlen kann, wenn man sich nicht hat untersuchen lassen? Wer MUSS sich untersichen lassen? Alle, oder nur die, die häufig an die Grenzen gehen?

Jetzt sind sicherlich Antworten in der Art "Na besser ist es, wenn sich jeder untersuchen lässt. Sicher ist sicher!". Denn ein PFO kann auch bei Nullzeittauchgänden für einen "netten" Dekounfall sorgen. Aber vielleicht kann ein Taucharzt uns hier nochmal zum wirklichen Risiko aufklären? Es wollen ja nicht alle den Touchdown an der Titanic erleben:-).

Also Uli, wie sieht's aus?
Fred Anlauf
Re: Offenes Foramen Ovale
13.03.2003 08:20:20
Hallo liebe Taucher,

hier also ein paar Hinweise, damit das Thema foramen ovale kein Dauerbrenner wird. Ich denke als Entscheidungshilfe für einen Durchschnittstaucher wie ich es bin, sind sie ausreichend:

http://www.medizin-netz.de/frameset5s/fsetsportforamen.htm

und

die Seite von Michael Waldbrenner, ein ganz großer unserer Zunpft, schaut auf den Punkt "Dekompressions-FAQ",

http://www.waldbrenner.de/db8us/tauch.htm


PS:

Hier noch ein "Schlaumeier-Hinweis", ich habe in die Suchmaschine "Google" den Suchbegriff "foramen ovale" eingegeben und siehe da, da stand doch tatsächlich alles was ich wissen wollte!

Ich wünsche allen Lungenriss und Haifischbiss,

Gruß Fred
matthes (200bar.de)
Re: Offenes Foramen Ovale
13.03.2003 10:36:01
Hi Fred,

danke für die beiden Links, von denen aber nur der 2. funktioniert. Macht aber nix, den Link zum Medizin-Netz nabe ich ja schon mal weiter oben gepostet. Auch Dein Hinweis, dass man ja eine Suchmaschine zu diesem Thema befragen kann ist natürlich richtig. Aber es gibt sicherlich viele hier mitlesende Sportfreunde, die in diesem Forum zum ersten Mal auf diese Sache aufmerksam gemacht werden. Es macht also Sinn, so etwas hier zu diskutieren, obohl es schon an anderer Stelle im Netz nachzulesen ist. Ausserdem ist der angesprochene Beitrag aus dem Jahre 1999. Vielleicht gibt es ja auch noch aktuellere Erkenntnisse. Denn wie Dr. med Plafki selbst schrieb, werden die vorliegenden Fakten unter Tauchmedizinern noch diskutiert und ausgewertet ('99).

Die Ausführungen von Dr. med. Christian Plafki zu den Konsequenzen für die Tauchpraxis sind im Medizin-Netz unter http://www.medizin-netz.de/sportmedizin/Foramen.htm. Ich fasse kurz zusammen:
"Verschiedene Untersuchungen und Fallberichte deuten auf ein leicht erhöhtes Risiko für Dekompressionsunfälle bei Tauchern mit einem offenen Foramen ovale hin. Auf der anderen Seite existieren Berichte über Taucher mit nachgewiesenem offenen Foramen ovale, die bei Hunderten von Tauchgängen und vielen Stunden in Sättigung nie einen Dekompressionsunfall erlitten haben. (...) Ein aggressiveres Tauchverhalten - d. h. die Durchführung von Tauchgängen von mehr als 30 m und/oder von Tauchgängen, bei denen es erforderlich ist, beim Auftauchen bestimmte Stops zur Stickstoffabgabe (sog. Dekostops) einzulegen - kann als dreimal so riskant eingestuft werden als ein konservativerer Tauchgang eines Tauchers mit einem offenen Foramen ovale. (...) Folgende Dinge sollten beachtet werden:
1. Es gilt: keine Blasen - kein Risiko, d. h. das Tauchen im Grenzbereich von Computer oder Tabelle erhöht neben der Stickstoffmenge im Körper auch die Anzahl möglicher Blasen und damit das Risiko. Je langsamer aufgestiegen wird, desto weniger Blasen bilden sich.
2. JoJo-Tauchgänge (wiederholtes Auf- und Abtauchen) müssen vermieden werden, denn die bei jedem Aufstieg freiwerdenden Blasen können beim Wiederabstieg das Foramen ovale oder gar den Lungenfilter passieren.
3. Verzicht auf das Valsalva-Preßmanöver zum Druckausgleich! Es sollte auf eine andere Technik wie Schlucken oder Kieferbewegungen umgestiegen werden, extremes Pressen muß auf jeden Fall vermieden werden.
Alle diese Empfehlungen tragen zur Risikominimierung bei, wobei der ersten Empfehlung eine zentrale Bedeutung zukommt, denn ein Tauchverhalten, das eine Blasenbildung von vornherein verhindert, macht jede weitere Überlegung überflüssig."

Ich hatte nur die Hoffnung, dass auch Uli als Tauchmedizinerin Ihre persönliche Meinung darüber, wer sich testen lassen sollte, hier posten könnte. Erstens ist sie vielen unserer Sportfreunde persönlich bekannt (ihre Meinung hat dadurch eine Art besonderes Gewicht) . Zweitens ist der angesprochene Artikel aus dem Jahre 1999. Uli könnte uns sicherlich auch über aktuellere Erkenntnisse der Tauchmedizin zu diesem Thema aufklären...
matthes (200bar.de)
Re: Offenes Foramen Ovale
13.03.2003 10:43:51
Ach nochwas:

Nitrox (SafeAir) als alternatives Atemgas im Sporttauchbereich zu Reduzierung der Microbläschen wurde im angesprochenen Artikel gar nicht erwähnt. War ja 1999 auch noch nicht so verbreitet wie heute. Wollte dieses Stichwort hier nur noch kurz mit einfließen lassen...

So long,
Matthi
Fred Anlauf
Re: Offenes Foramen Ovale
13.03.2003 11:19:29
Hallo Matthes,

alle Punkte die Du erwähnst sind durchaus richtig und befolgenswert. Aber, obwohl die meisten Taucher das auch wissen sieht es später unter Wasser anders aus. Es ist nämlich nicht so einfach alles Wissen auch zum richtigen Zeitpunkt umzusetzen und anzuwenden.

Währe das so einfach würden nicht hin und wieder Tauchlehrer und andere erfahrene Taucher mit etlichen tausend Tauchgängen tödlich verunglücken. Das Taucher-Net ist voll mit diesen Beispielen. Ergo, schon Goethe wußte:

"Grau, teurer Freund, ist alle Theorie und grün des Lebens goldner Baum .."

Mit diesem schönen Zitat aus "Faust" möchte ich mich nunmehr aus der anstehenden Diskusion zurückziehen. Ich hoffen das jeder Taucher im Sinne von Matthes Empfehlungen seinen eigenverantwortlichen Weg findet und das Tauchen nicht als ungefährliches Freizeitvergnügen betrachtet, nur weil bisher bei ihm alles gut gegangen ist. Oft ist nämlich der erste Fehler auch der Letzte.

In diesem Sinne, alles Gute

Fred
Uli
Re: Offenes Foramen Ovale
14.03.2003 01:24:43
Liebe Taucher-Helden !

Entschuldigt bitte meine Abwesenheit hier im Forum, aber während meiner Nachtdienste bin ich tagsüber sehr träge und laufe erst nachts in Hochform auf.
Ich versuche nun, einiges abzuarbeiten.

Kurz etwas vorweg: die tödlich endenden Tauchgänge von erfahrenen Tauchern und Tauchlehrern, die Fred hier angibt, sind meines Erachtens weniger auf ein PFO oder andere gesundheitliche Schäden zurückzuführen sondern vielmehr auf Fehlverhalten, Selbstüberschätzung oder Unterschätzung einer drohenden Gefahr.

Zunächst herzlichen Glückwunsch besonders Dir, lieber Rüdiger, für die durchgestandene Untersuchung, noch dazu mit diesem super Ergebnis! (Hat jemals jemand behauptet, Du seist ein weicher Wessi? :-))
Die Untersuchungsbeschreibung ist Euch beiden wirklich gut gelungen, v.a. so emotional!
Über die Physiologie und Anatomie beim PFO wißt Ihr ja schon sehr gut Bescheid. Tatsächlich ist einzig die TEE (transösophageale Echokardiografie) die sicherste Methode zum direkten Nachweis bzw. Ausschluß eines PFO. Die nichtinvasiven und somit weniger unangenehmen Untersuchungen sind leider unsicher und können sowohl falsch positive als auch falsch negative Ergebnisse liefern, oder sie sind eine Art indirekte Methode zum Nachweis eines PFO.

Beim Dekostopp geht es ausschließlich um die "Entsättigung" und die Abatmung von gelöstem Inertgas, also auch von Stickstoff. Bei jedem Tauchgang entstehen zumindest Mikrogasblasen. Das Problem beim PFO ist, daß es trotz Einhaltung von Nullzeit und Durchführung zusätzlicher Dekostopps zu schweren neurologischen Symptomen ähnlich denen eines Schlaganfalls kommen kann. Viele Untersuchungen und Studien an Tauchern mit PFO beweisen allerdings auch, daß dies nicht zwangsläufig so sein muß. Vieles kann man durch sein Verhalten vor, während und nach dem Tauchen selbst positiv beeinflussen. Dazu mehr am Schluß.

Im Flachwasser spielen eher die Risiken eines Lungenbarotraumas mit ebenfalls fatalen Folgen eine Rolle. (Wie tief aber ist "Flachwasser"?)

Untersuchen lassen auf ein PFO muß sich nicht jeder. Nicht einmal für Berufstaucher ist die TEE obligat. Allerdings ist das Berufstauchen in vielerlei Hinsicht m.E. sicherer als so manches Freizeittauchen. Ebenfalls spielen die Kosten und der Aufwand als invasive Untersuchung eine Rolle. Nach den Literaturangaben ist das DCS-Risiko bei Vorhandensein eines PFO "leicht" erhöht. Empfehlen würde ich die TEE den Tauchern, die größere Tiefen aufsuchen, egal mit welchem Gasgemisch.

Um das DCS-Risiko zu minimieren, v.a. bei einem nachgewiesenen PFO, hier ein paar Empfehlungen, die Matthi bereits z.T. erwähnt hat:
* v o r dem Tauchen Unterkühlung und Flüssigkeitsmangel ausschließen
* bei jedem noch so konservativen TG die maximale Aufstiegsgeschwindigkeit von 10 Metern pro Minute einhalten sowie Sicherheitsstopps für 5 Minuten in 3 Metern, evtl. zusätzlich für 3 Minuten in 5 bis 6 Metern durchführen
* vor zweitem TG lange Oberflächenpause, dann absolut defensiv tauchen
* kein Valsalva zum Druckausgleich sondern andere Methoden verwenden
* besser mit Nitrox als mit normaler Luft tauchen unter strikter Einhaltung der veränderten Tauchtiefen
* n a c h dem Tauchen körperliche Belastung minimieren, z.B. auch Aufblasen des Jackets mit dem Mund vermeiden; welche Rolle Kart-Fahren nach dem Tauchen spielt, wurde bisher in keiner Studie untersucht ;-)

Ein geringes Restrisiko bleibt immer bestehen.

So wünsche ich jedem Taucher, ob mit oder ohne PFO, viele erlebnisreiche und sichere Tauchgänge.

Uli
matthes (200bar.de)
Re: Offenes Foramen Ovale
14.03.2003 09:28:59
Ein Hallo an alle Beteiligten!

Ich danke Euch allen für die Mühe! Ich habe mir diesen Thread gerade nocheinmal durchgelesen und denke, dass wir dieses Thema nun in einer fachlich sehr fundierten Art und Weise diskutiert und erschöpfend dargestellt haben. Lieben Dank auch an Ulli für die schnelle Reaktion auf meine Bitte, doch Ihre persönliche Einschätzung des Risikos einmal darzustellen und die Frage nach dem "Wer sich untersuchen lassen sollte" zu beantworten.

Haltet Eich an die Regeln und die hier formulierten Praxistipps und das Risiko beim Tauchen wird drastisch minimiert. 100%ige Sicherheit gibt es wohl nirgends im Leben. Das lernt man schon, wenn man das Kleingedruckte auf einer Verhüterli-Packung liest. Und hier sind die Folgen ja auch nicht ohne... :-)

Viel Spass an unserem gemeinsamen Hobby,
Matthes

P.S.: Dieser Text soll natürlich nicht der "Todesstoß" für diesen Thread sein. Weitere Fragen beantworten wir natürlich gern...
Rüdiger
Re: Offenes Foramen Ovale
02.04.2003 11:03:54
Hi, an alle,

zwischenzeitlich ist der Befund gekommen und wie bereits geschrieben gibt es nichts an meinem "super-tollen" Herzen auszusetzen.

Rechnung habe ich noch nicht, werde Euch aber auch in diesem Punkt auf dem Laufenden halten.

Gruß Rüdiger.
Rüdiger
Re: Offenes Foramen Ovale
13.03.2004 16:51:48
Moin, moin,

ist schon ein bißchen her, als ich versprach, Euch den Betrag der Rechnung zu präsentieren.

Als sehr Portomonaifreundlich, muss ich sagen, ist die Rechnungstellung.

Auf den Tag genau nach 51 Wochen(!!!) wurde mir die Rechnung präsentiert. (Ich hatte inzwischen gehofft, sie kommt nicht mehr)

€ 223,43

Ob ich mir auch 51 Wochen Zeit lassen kann, die Rechnung zu begleichen, wage ich zu bezweifeln.

Ich gehe davon aus, Krankenhäuser brauchen kein Geld, sonst wäre die Rechnung sicher schneller gewesen.

Verjährt soetwas auch??? ;-)

Gruß Rüdiger.

P.S.: sollte jemand Interesse haben, wie sich die Rechnung zusammensetzt, dann poste ich das hier im Forum.
JaniSeins
Re: Offenes Foramen Ovale
13.03.2004 20:31:24
M.W. 3 Jahre. Meine Uhr ist auch noch nicht bezahlt. Warte schon 63 Wochen ;-)
Holger
Re: Offenes Foramen Ovale
25.03.2004 14:31:20
Ich habe da ein kleines Verständnisproblem ... warum soll ich auf das Valsalva-Manöver zum Druckausgleich verzichten? Weil dabei Blasen aus dem venösen in den arteriellen Blutkreislauf gedrückt werden können. Aha. Wann entstehen die Blasen, beim ab- oder beim auftauchen? Hm ... und wann machst du den Druckausgleich mittels Valsalva-Manöver? Mache ich einen Denkfehler?
matthes [200bar.de]
Re: Offenes Foramen Ovale
25.03.2004 15:07:24
@ Holger:

Ich möchte Uli's Antwort nicht vorgreifen (auf Ihren Beitrag beziehst Du Dich wohl hier), trotzdem folgender Hinweis:

Deine Gedankenkette / Einwand ist nur für ein Tauchprofil a la "runter - Tiefe exakt halten - wieder hoch" richtig. In der Praxis sind aber Tauchgänge mit wechselndem Tiefenprofil nichts unübliches. Es ist also auch während des Tauchgangs ein kleineres "rauf und runter" (mit erneutem Druckausgleich) möglich. Deshalb ist es wohl besser, im Zusammenhang mit dem PFO auf die Valsalva-Methode zu verzichten. Denn wie Du schon geschrieben hast, könnten dabei Gasbläschen aus dem venösen in den arteriellen Blutkreislauf gedrückt werden.

Matthes

P.S.: Einen Artikel zum Thema Druckausgleichsmethoden findet Ihr in der Rubrik "Medizin" (Druckausgleich richtig gemacht - eine Lektion)
Holger
Re: Offenes Foramen Ovale
25.03.2004 15:27:36
Nee, das ist nich´ schlüssig ... irgendwo in diesem Thread steht der Hinweis, dass das PFO den normalen Sporttaucher mit seinen bis-40m-Tauchgängen nicht wirklich betrifft. Wohl aber Leute wie die IGM ... macht ihr an der Goya Jojos?? Lass uns doch mal in Gedanken auf 70 m gehen. So, jetzt willst du nicht immer an der Bordwand langsegeln, sondern auch über Deck streichen, also gehst du hoch auf ... sagen wir mal, 63 m. Wieviel Blasen bilden sich da? Bei einer Verringerung des Drucks von 8 auf 7,3 bar? Vorausgesetzt, du bist nicht Polarisgleich die 7 m "hochgehopst" ... und wenn du jetzt wieder runtergehst, also ein Druckausgleich nötig wird, dann werden doch die Blasen gerade wieder komprimiert ... ich lerne gern etwas dazu, aber ich will es verstehen, nicht nur glauben.
matthes [200bar.de]
Re: Offenes Foramen Ovale
25.03.2004 15:50:45
Hm,

also, wenn ein PFO nachgewiesen ist, betrifft es wohl auch den normalen Sporttaucher. (Siehe "Fall Susanne" im anderen Thread zum PFO)

Zum 2. Teil: Nun, das ist so eine Angelegenheit aus der Kategorie "...was wäre wenn..." und "...hängt von vielen Faktoren ab..." u.s.w. Fakt ist: Es entstehen bei jedem Aufstieg Gasbläschen und es gibt bessere (und schonendere) Druckausgleichsmethoden als Valsalva, die übrigens nicht nur im Zusammenhang mit diesem Thema vorzuziehen sind. Die Valsalva-Methode lässt sich nur einfacher lernen...
Holger
Re: Offenes Foramen Ovale
25.03.2004 18:16:14
Hm, das ist genau die Antwort, die ich nicht wollte, nämlich eine aus der Kategorie "du musst mir schon glauben, dass ..." Das erklärt nämlich immer noch nicht, weshalb ich ausgerechnet beim abtauchen Probleme mit Blasen bekommen sollte. Beim auftauchen verstehe ich es ja, aber ... naja, ist ja auch nicht wichtig ...
matthes [200bar.de]
Re: Offenes Foramen Ovale
25.03.2004 18:47:30
Nun,

meine Antwort war keinesfalls als oberlehrerhaftes "...Du musst mir schon glauben, dass..." gemeint. Vielmehr fehlt mir das spezielle medizinische Fachwissen, um eine wissenschaftlich fundierte Aussage zur Menge der entstehenden Gasbläschen und deren Risiko im Zusammenhang mit PFO bei kleineren Aufsteigen innerhalb des Tauchgangs machen zu können...
Holger
Re: Offenes Foramen Ovale
25.03.2004 22:17:22
Ich erinnerte mich, im "Alert Diver", der Mitgliederzeitung von DAN, einen Artikel über´s PFO gelesen zu haben ... ich habe ihn gefunden, wenn es interessiert: Ausgabe 1 aus 2003. Der Artikel ist definitiv zu lang, um ihn abzutippen. Aber ich erlaube mir ein paar Zeilen zu zitieren ... in eckigen Klammern stehendes wurde von mir zum besseren Verständnis eingefügt.

"... und das zeigt, dass das normalerweise von Tauchern durchgeführte [Valsalva]Manöver das PFO eigentlich nicht öffnen dürfte."

"Kurz gesagt, was wichtig ist, ist NICHT so sehr der DRUCK, sondern die ZEIT, über die der druck aufrechterhalten wird.
Zum Beispiel sollten Taucher mit PFO nicht das Jacket an der Oberfläche mit dem Mund aufblasen oder in voller Ausrüstung ins Boot klettern, um längere Belastungen (4 oder 5 Sekunden) zu vermeiden."

"... dass es in der Taucherpopulation viel größere PFO gibt als man bisher dachte und angesichts der Größe des PFO das Risiko nicht so hoch ist wie bislang angenommen!!"

"Können wir festellen, welches Risiko das PFO bei der Ausübung von Unterwasseraktivitäten darstellt?
Derzeit lautet die Antwort NEIN. Wie wir bereits [in diesem Artikel] gesehen haben, steht das Risiko in keiner direkten beziehung und es scheint geringer zu sein als bisher angenommen."

"Was die Frage nach dem Risiko des PFO angeht, ist klar, dass das Risiko relativ gering ist und dass das wirkliche Risiko nicht das PFO sondern die zirkulierenden Gasblasen sind."

Ende der Zitate ... es scheint also wesentlich wichtiger zu sein, Blasen(bildung) zu vermeiden, z.B. durch geringe Auftauchzeiten, Deep Stops etc. als andere Druckausgleichstechniken zu benutzen.
Was das Problem von Susanne angeht, so wäre es interessant zu erfahren, ob sie größere Anstrengungen der geschilderten Art nach dem TG hatte ... und bloß den Zusammenhang nicht kannte.
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